Entrevista

Republicamos En La Fontana entrevista aparecida en periódico El País de España. 

Arturo Valenzuela (Concepción, 79 años), chileno-estadounidense, asistente especial del presidente Bill Clinton y subsecretario de Asuntos Hemisféricos de Estados Unidos del Gobierno de Barack Obama, autor del clásico El quiebre de la democracia en Chile, y Ascanio Cavallo (Santiago, 66 años), periodista chileno, Premio Nacional de Periodismo 2021 –que ha escrito Golpe o La historia oculta del régimen militar, entre otros– conversaron en Santiago de Chile hace algunos días, en un país que está tomado por el recuerdo de los 50 años del bombardeo a La Moneda, que se conmemoran este 11 de septiembre. EL PAÍS los reunió en un hotel de Las Condes, en la zona oriente de la capital chilena, aprovechando el viaje de Valenzuela, que llegó desde Washington a su país natal invitado por la Universidad de Santiago (Usach). La institución publica el libro colectivo El quiebre de la democracia, 50 años después, basado en el texto homónimo de Valenzuela y coeditado por Pamela Figueroa y Peter Siavelis.

Es el primero de una serie de diálogos que sostiene Cavallo para EL PAIS, a propósito del medio siglo del golpe.

Esta fue la conversación.

Ascanio Cavallo (AC). El quiebre de la democracia en Chile, de 1978, fue uno de los primeros libros que revisaron el golpe de Estado desde la perspectiva de la ciencia política y no desde la militancia en cualquiera de los bandos.

Arturo Valenzuela (AV). Uno de mis profesores en la Universidad de Columbia, el español Juan Linz, me invitó a integrarme a un gran trabajo que se estaba haciendo acerca del quiebre de la democracia en general. Los investigadores partieron por Europa. Pero hay que recordar una cosa: los de América Latina son los países republicanos más antiguos del mundo. Cuando se crea Naciones Unidas, un 42% de los firmantes son repúblicas latinoamericanas; lo mismo en Bretton Woods. Porque el resto del mundo todavía era parte de los grandes imperios. Entonces, me pidieron que hiciera un trabajo sobre el quiebre de la democracia en Chile en 1924, un quiebre en un país donde se había establecido una cierta consolidación del proceso democrático.

A.C. En 1924, la democracia chilena ya iba a cumplir 100 años, o los había cumplido, según cómo se mida. En cierto modo, era la trayectoria menos interrumpida de América Latina.

A.V. Exactamente. Entonces me dediqué a eso. En noviembre de 1973 tenía el manuscrito listo para compartirlo con los otros autores, algunos europeos, otros especialistas de Latinoamérica, en la Universidad de Yale. Pero había ocurrido el golpe de Estado en Chile, ante lo cual Juan Linz me dice que debo escribir de lo que estaba pasando en esos momentos, porque para todos era una cosa importante. Linz era muy cercano a Giovanni Sartori, que en algún momento le dice que en Italia hay un gran interés por lo que pasó en Chile. Entonces le mandamos el primer borrador y Sartori lo publicó en la Rivista Italiana di Scienza Politica. Eso fue lo primero. Después, en 1976, sale el mamotreto sobre el quiebre de la democracia en el mundo, en el cual mi trabajo ocupaba como un cuarto del total. Y al fin se publicó por separado.

A.C. Hasta donde recuerdo, ese no fue un trabajo a distancia. Viniste a Chile, hablaste con mucha gente, hiciste trabajo de campo…

A.V. Sí, llegué a Chile en enero de 1974, porque tenía una beca para seguir algunos de mis estudios, incluyendo el golpe de Estado de 1924. Aproveché de entrevistar a mucha gente. El exministro del Interior Carlos Briones, que estuvo tratando de llegar a un consenso para salvar al país…

A.C. También lo conocí. Era un hombre que había estado muy solo, rechazado por su Partido Socialista, ignorado por los partidos de la Unidad Popular…

A.V. Sí, muy solo. También entrevisté largamente a Eduardo Frei Montalva. Nos reunimos varias veces y la última, cuando nos despedimos, él me pone la mano en el hombro y me dice: “Arturo, espero que digas la verdad de lo que pasó en Chile”. Yo le prometí que le mandaría la primera versión de mi trabajo. Como también a Patricio Aylwin y a mucha gente.

A.C. No creo que a Frei le haya gustado. El libro es demasiado crítico con todos, es el libro de una tragedia sin héroes.

A.V. Efectivamente, mientras hacía clases en la Universidad de Duke, en North Carolina, un día recibo una carta de ocho páginas de Eduardo Frei Montalva, acusándome de ser parte de la conspiración comunista en contra de Chile. No le gustó mi trabajo porque, en el fondo, digo que el quiebre de la democracia ocurre cuando efectivamente no se pudo conformar un centro gobernante. ¿Cómo llega Allende al poder? Con un 36,6% del voto, menos de lo que había sacado en su campaña electoral anterior. Alessandri le seguía con un 35,2%, algo así, muy cercano.

A.C. 39.338 votos de diferencia.

A.V. Y con eso pasa al Congreso, que tiene que decidir. Obviamente, los sectores de centro y de izquierda de la Democracia Cristiana estaban más proclive a votar a favor de Allende.

A.C. Habría sido muy difícil no cumplir con la tradición. Hasta entonces habían sido elegidos todos los presidentes mayoritarios, aunque se tratara de mayorías pequeñas, como el mismo Jorge Alessandri en 1958.

A.V. Sí, exactamente. Pero se necesitaba esa aprobación de todas maneras. Y es aquí donde entra el complot por parte de Estados Unidos y algunas empresas, como la International Telephone and Telegraph, que presionan al Gobierno de Nixon para que el Congreso no apruebe a Allende, que apoye a Alessandri, que éste renunciara y pudiera volver Frei.

A.C. Es lo que se llamó el gambito Frei.

A.V. Que Alessandri renunciara y volviera Frei, porque ya no es un período continuo. Pero eso obviamente que no comulgaba muy bien con el sector de izquierda, con el sector de Jacques Chonchol y otros de la DC, que estaba muy dividida en esto. Ese fue un poco el comienzo del quiebre de la democracia.

A.C. Es curioso. En el fondo, tu tesis sostiene que el caso chileno es eminentemente político y tiene que ver con la pérdida del centro.

A.V. Y de las instituciones que existían en ese momento. Francamente, yo estoy bastante convencido, hasta hoy, de que efectivamente se podría haber logrado otra cosa. La objeción más fuerte que tuvo Eduardo Frei a mi trabajo fue porque decía que muchos políticos le dieron un apoyo tácito al golpe. En la respuesta que le mandé, en una carta larga, cito la etimología de la palabra tácitamente, que quiere decir aprobar al callarse. Como él era presidente del Senado y no dijo nada en contra de esto, efectivamente estaba avalando el golpe, a pesar de todos los esfuerzos que hacía el cardenal y de todas las conversaciones que hubo en esos días. Y del hecho de que Briones había planteado un plebiscito, al que Allende se sometería. Esa era una salida.

A.C. ¿De veras crees que eso pudo tener éxito?

A.V. No, no estoy seguro. Porque, claro, los niveles de polarización eran muy grandes y había sectores muy fuertes, también en la izquierda, que estaban con un propósito distinto y eso no hay que ignorarlo. La economía estaba en una situación muy difícil. Así que era un panorama bastante complicado.

A.C. El golpe es un subproducto de la polarización, que venía de mucho antes. Lo que Mario Góngora ha denominado como los proyectos totalizantes, que jugaban al todo o nada desde fines de los años 50.

A.V. Es cierto. Pero Chile también tenía una historia muy especial: cuando se crea el Partido Comunista en Chile, que es antes de la Revolución Rusa, éste y otros partidos marxistas pasan a ser parte de un ruedo político de larga data. Eso era lo que le preocupaba a la gente como Kissinger en el Gobierno de Nixon. ¿Tú crees que Kissinger estaba preocupado por Chile? Estaba preocupado de qué podía pasar en Italia y Francia.

A.C. Sobre todo en Italia, ¿no? Los aliados occidentales trataron por todos los medios de impedir que Italia cayera en la órbita soviética a través de un PC muy poderoso, que había encabezado la lucha de los partisanos contra el fascismo. La solución fue la DC.

A.V. Sí, sobre todo Italia. Entonces, ¿Qué presidente está eligiendo este Chilito? De ahí nace la famosa frase de Kissinger: “Estados Unidos no puede quedarse inmóvil y permitir que un comunista sea elegido por la irresponsabilidad de su gente”.

A.C. Claro. Pero me parece que tu libro tiene esa conclusión: quizás habría sido posible otra cosa. Hay un futuro alternativo, por así decirlo. Pero también describe un proceso que es cada vez peor. No hay un momento de freno, un oasis, una tregua.

A.V. Te agradezco esa observación, porque yo y mis colegas estábamos convencidos de que esta arquitectura del sistema político chileno no era apta para poder solucionar estos problemas. De ahí que El quiebre de la democracia en Chile dice que lo que habría que plantear sería una evolución a un parlamentarismo. Esa es la alternativa. Eso es lo que empecé a tratar de vender en Chile en ese momento. Acordémonos de que un 40% de todos los gobiernos parlamentarios de Europa de postguerra son gobiernos de minoría. ¿Y por qué persisten esos gobiernos? ¿Por qué no caen? Porque si no hay una mayoría, se debería ir a una reelección, pero la oposición también está dividida y no quiere ir a una elección porque sus legisladores no quieren perder sus escaños. Así que hay incentivos políticos importantes incluso para mantener un Gobierno de minoría. Chile tiene esta oportunidad de realizarlo en el proceso constitucional. ¿Cuáles son las reglas del juego de la institución democrática que permita que en situaciones de polarización fuerte haya alguna solución que sea acorde con el Estado de derecho y la Constitución?

A.C. Cuando la idea del parlamentarismo se ha planteado en Chile, la principal objeción es que la tradición chilena tiene otra dirección y parece difícil que los ciudadanos se entusiasmen por tener un jefe del Ejecutivo por el que no han podido votar, sino que es un diputado al que han designado sus pares. Hay una intermediación que podría ser desmotivadora, que requiere otra cultura.

A.V. Es cierto y yo reconozco eso. Hay una cierta reticencia en América Latina y en Chile a la idea de no tener un presidente, una tradición del gran líder. Ahora, también sabemos lo que pasó en América Latina con los grandes líderes. Aparece un Rosas en Argentina, que no se quiere ir nunca; en México o Venezuela, lo mismo. En Chile hubo mucho conflicto entre las élites, guerras internas y civiles, donde muere Carrera, O’Higgins sale del país, en fin. El artífice, al final, es Manuel Bulnes, que, como Washington, es el general que triunfa en la guerra contra la Confederación y vuelve como el héroe de todos, y los chilenos por fin tienen algo en común, ganaron la guerra. Bulnes demoró mucho en llegar a Santiago, porque lo vitoreaban en todas partes. Y es elegido presidente y, al igual que Washington, decide que no va a estar más de dos periodos. Y luego su Gobierno es muy transversal, invita a dirigentes de partidos opositores. Su ministro del Interior trata de intervenir en una elección y la Corte Suprema falla en su contra; y Bulnes dice que hay que defender a la Corte, al Estado de derecho. Cuando se alza un primo, Prieto, lo derrota usando la milicia republicana que había creado.

A.C. Que es como el origen verdadero de las Fuerzas Armadas.

A.V. Sí, y eso pone a Chile en un rumbo distinto. ¿Por qué se diferencia de otros países? No por Diego Portales, que estuvo en el Gobierno sólo tres años y vivía en Valparaíso, no estaba en Santiago, y era ministro. Y además lo matan muy joven. Esa es la historia. Como dijiste, la tradición latinoamericana ha sido el presidencialismo. Lo que hay que hacer es parlamentarizarlo.

A.C. ¿Como Francia, con la cohabitation y todo eso?

A.V. No estoy de acuerdo con el modelo francés ni con la cohabitación. Hemos visto que está fracasando en Francia y ha fracasado en países donde se le copió. Un caso dramático es Haití. Tampoco ha funcionado en Perú. ¿Qué significa parlamentarizar el presidencialismo? Dos cosas: asegurarse de que no tengamos un hiperpresidencialismo, es decir, que el presidente no tenga la facultad de mandar un proyecto de ley e insistir que el Parlamento lo vote. Y segundo, eliminar la segunda vuelta, una cosita también copiada de los franceses.

A.C. ¿Te parece? Yo habría dicho que evita gobiernos elegidos con un 34%, que consolida fuerzas en torno a un ganador por poco margen.

A.V. Es un desastre, aunque no debería ser así. Pero ¿qué pasa? Tomemos el caso de Perú. Tienes de candidatos a Ollanta Humala, izquierda, y Keiko Fujimori, derecha. En el centro están PPK, Toledo y Castañeda. Estos tres están de acuerdo y la distancia con los otros dos es enorme. ¿Por qué no se ponen de acuerdo? Porque cada uno cree que va a llegar a la segunda vuelta y con eso se destruyen los partidos. ¿Y quiénes llegan? Los extremos.

A.C. Ah, y con bajos porcentajes.

A.V. Muy bajos. Lo que pasó en Chile, lo que pasa en muchas partes. Es un desastre. El presidente elegido se cree muy mayoritario. Pero es un error, representa sólo lo que sacó en la primera vuelta. ¿Cuál es la solución y como se parlamentariza esto? Tiene que ir al Parlamento si nadie consigue un 45%. Y en ese caso, la primera mayoría tiene una o dos semanas para conformar un Gobierno, un Gabinete y un programa. Si no lo logra, la segunda mayoría tiene dos semanas para hacer lo mismo. Y si no puede, hay que hacer otras elecciones. Con eso se crea es un incentivo anterior para formar coaliciones. Es lo que recomendé al Consejo Constitucional.

A.C. El hiperpresidencialismo de la Constitución de 1980, que no ha sido reformado fundamentalmente, se le atribuye por lo general a Jaime Guzmán, pero parece que eso no es cierto. Más cierto parece ser que el presidente Jorge Alessandri Rodríguez [1958-1964], el hijo de Arturo, fue una influencia importante para fortalecer en exceso al presidente.

A.V. Sí, pero recordemos también que hay un diferendo muy fuerte entre el grupo que presidía Jorge Alessandri y lo que querían los militares. Alessandri se preocupó porque le querían dar demasiadas facultades a los militares.

A.C. También eso es herencia de la experiencia de su padre.

A.V. Exactamente. Y había diferencias importantes con Jaime Guzmán. Los orígenes de esa Constitución son muy complicados, porque también hay un diferendo dentro de la propia Junta Militar. Y la Constitución que por fin se aprueba es netamente antidemocrática.

A.C. Es una Constitución radical.

A.V. Súper radical, porque en el fondo pasa a establecer que puede haber el Gobierno autoritario de más larga duración de toda la historia del país.

A.C. Estaba pensando en el final de tu libro, que define cuáles son los fenómenos que estuvieron en el origen del quiebre democrático. Lo que no hace –y quizás no podría haberlo hecho– era prever lo que vendría, o sea, que el golpe sería tan duro, tan radical.

A.V. Lo que define al golpe es que también deja a las instituciones en trizas. Es cierto que cuando aparecen los Chicago boys, tienen una oposición muy fuerte por parte de sectores militares que querían tener el control del Estado en la economía. Cuando torpedean esa parte, se abre la economía y hay un crecimiento económico importante, que efectivamente permite que Chile pueda avanzar. La Concertación (1990-2010) asume mucho de eso. Algo que se critica mucho hoy por la crítica al neoliberalismo. Francamente, creo que es un error. Los gobiernos de la Concertación fueron exitosos en cambiar los problemas más serios que tenía la Constitución desde un comienzo. El Chile de hoy es un Chile distinto, donde hay un problema muy serio: que desaparece la extrema pobreza. Por primera vez hay mucha gente que tiene alguna esperanza de tener una vida distinta. Pero esa clase media emergente es increíblemente vulnerable, y eso marca mucho de lo que está pasando en Chile hoy. Las protestas y todo lo demás tiene que ver con un sector importante de la sociedad que, habiendo casi llegado a algo, se siente asustado. El chofer del taxi que por fin pudo comprar un autito, se lo chocan, no puede pagar los impuestos y se le acaba todo. O la persona que estudió y es inteligente y con su grado de abogado no puede entrar a los bufetes más importantes, porque es de clase baja. El clasismo todavía sigue vivo.

A.C. Déjame pasar por tu siguiente libro. Venías mucho a Chile en los años 80 y escribiste con Pamela Constable Una nación de enemigos, que debe ser el título más triste sobre Chile que jamás se ha puesto. Contiene una idea muy desoladora, que estábamos divididos hasta ser enemigos, no sólo con Pinochet, sino desde antes.

A.V. Creo que es un título que piso nuestro editor. Es cierto que la división venía de antes. Por ejemplo, no es cierto que el hiperpresidencialismo radical haya empezado con la Junta Militar. Empezó en el Gobierno de la DC, con Frei. Había un desprecio por los radicales, por el partido bisagra, porque cambiaban de bando con facilidad. La DC llega y dice: somos un partido que va a cambiar todo. Es una ideología de centro.

A.C. Cosa rara: una radicalidad de centro, cuando el centro no debería ser ideológico.

A.V. Allí empezó. Pasó algo parecido en Estados Unidos. Un cierto desprecio por la política chica, que describo en mi trabajo sobre gobiernos locales en Chile: el acuerdo para que se construyera un ferrocarril por aquí y por allá. Eso no era corrupción, era una respuesta a las necesidades de esa localidad. Por supuesto, tiene que hacerse con la Contraloría vigilando bien, según el Estado de derecho y sin que los fondos públicos pasen a sectores privados. Ese es el problema que se discute en Chile hoy. Lo investigué para otro libro, Intermediarios políticos en Chile, cuyo título en inglés era Political brokers in Chile.

A.C. Lo recuerdo. Muy minucioso, casos de escala local. Pero volvamos a la tensión: la polarización que veías en los años de Allende y de Pinochet, ¿no la ves ahora?

A.V. No es la misma cosa. Creo que lo que hay que recalcar es que Chile sigue siendo un país muy clasista. Ahí hay tensiones sociales muy importantes. Además, tenemos un mundo increíblemente cambiante, donde hay una diferencia muy grande entre generaciones jóvenes que no entienden lo que tuvieron que asumir las generaciones mayores. Eso se ve en ese cierto rechazo por sectores de la sociedad a los esfuerzos que tuvo que hacer la Concertación para manejar a un país que salía el período más largo en su historia de autoritarismo.

A.C. Es lo que desconocen las generaciones más jóvenes.

A.V. Quizás se requieren más personas de la generación bisagra.

A.C. El problema es que esa generación bisagra no logró hacer ninguna de las dos cosas. Ni la que hicieron sus mayores, ni la que están haciendo los más jóvenes.

A.V. Ese es un drama para Chile.

A.C. ¿Y qué ves para adelante, para salir del estado de estancamiento político?

A.V. Hay algunas reglas del juego que se deben mejorar. No es posible que el Ejecutivo cree una comisión que le propone una ley y luego la manda al Congreso para que la apruebe. No, esa concertación se tiene que hacer en el Legislativo.

A.C. Para ti no es un problema la baja calidad del Parlamento.

A.V. Es que esa baja calidad también es producto de que no se puedan lograr cosas. Si tienes una situación de ingobernabilidad porque el diseño mismo de las instituciones está mal hecho, ¿qué pasa? El desprestigio no sólo es del Parlamento, sino también de los partidos. Y los partidos son la esencia de la democracia, como dijo Madison.

A.C. Estoy entendiendo que la fragmentación de los partidos es producto de su desprestigio.

A.V. En parte es producto. Y también que se pueda lograr cosas porque el Parlamento de repente las tapó. Entonces, la verdad es que el proceso constitucional es muy importante y esperemos que salgan instituciones que puedan mejorar estas cosas, el hiperpresidencialismo mal hecho y la segunda vuelta mal pensada. En casi todas las democracias la población no se divide en forma de U, donde tú tienes los dos extremos, izquierda-derecha, con las mayorías. No, se divide en forma de campana, donde los extremos de izquierda y derecha son minoritarios y el centro político, no ideologizado, pragmático, es la proporción mayor. La segunda vuelta no reconoce eso, todo lo contrario: llegan los dos extremistas y pasan solamente ellos dos.

A.C. Crisis de la democracia: ¿en todo el mundo?

A.V. Lo que está pasando con la crisis de la democracia no es sólo un problema de América Latina, aunque sigue siendo el continente de las repúblicas más antiguas del mundo. El problema más serio del siglo XXI es que cuando terminaron los grandes imperios, se crearon muchos estados-naciones, donde se impuso un estado en poblaciones que no eran naciones, que no eran homogéneas, que tenían diferencias religiosas, geográficas, históricas, culturales. Etiopía, Nigeria y otros lugares. Eso es muy distinto en América Latina. Pero lo que se requiere es que las instituciones estén diseñadas de tal forma que se pueda llegar a consensos en representación de todas y todos. El drama de la pérdida de injerencia de la democracia no es sólo un tema de los países con una tradición más fuerte. Gran parte del mundo no tiene ninguna tradición.